发信人: may31 (媚山药), 信区: Linguistics 标 题: 语言学：处在软科学与硬科学之间 发信站: BBS 水木清华站 (Thu Mar 25 01:54:25 1999) 1999年03月24日 -------------------------------------------------------------------------------- 语言学：处在软科学与硬科学之间 梅祖麟教授访谈录 1999年3月梅祖麟教授在北大讲学 □赵彤 　　 　梅祖麟，1933年生于北京。现为美国康奈尔大学　 中国文学和哲学教授。在汉语语法史和汉藏语言比　 较研究领域成果卓著。　　　　　　　　　　　　　 　　赵：梅先生，从您的简历来看，您在大学学的是数学，硕士读的 也是数学，而博士读的是哲学，那么您后来又是怎么走上语言学道路 的呢？ 　　梅：我在耶鲁读哲学的时候受维特根斯坦（Ludwig Wittgenstein）的影响很大，认为哲学家争论的问题是不可解决的假 问题，因此想找机会放弃哲学再改行。我对语言哲学有兴趣，所以觉 得应该学点语言学。1956年考完预考，我听了Bernard　Bloch的语言 学导论和语言结构两门课。Bloch是结构主义学派的大师，布龙菲尔德 （Leonard　Bloomfield）的传人。听了他的课以后我才知道语言学中 别有一番天地。1962－1963年在耶鲁哲学系当讲师的时候，我又听了 一遍Bloch的课，那时他的课扩充为“双份课”，占语言系研究生第一 年课程的一半时间。这样，我总共上了Bloch六门课，比哲学系每个老 师都要多。 　　我对语言学发生兴趣的另一个原因是教中文。那时为了要赚钱谋 生，夏天就在耶鲁教中文。我只教发音，但也去旁听语法课，觉得汉 语语法很有意思。教了几个夏天的中文，我对现代汉语语法粗具知识。 当时有几个英国哲学家讨论主语和谓语的差别，以及尝试动词和成就 动词的差别，他们举例用的是英文，认为英文里的差别是一般性的， 是逻辑关系在语言中的体现。我读后大不以为然，就写了Subject and Predicate ： A Grammatical　Preliminary和Chinese Grammar and the Linguistic Movement in Philosophy两篇文章，指 出汉语语法在这方面与英文的不同。这两篇文章后来扩展成了我的博 士论文。 　　赵：您在转向语言学研究之后主要做了汉语声调史、闽语史、汉 藏语言比较、汉语语法史等几个方面的研究，您能不能谈谈为什么选 择这样几个课题？这几个课题之间有没有什么联系？ 　　梅：没有什么内在的联系。声调史做得最少，刚开始做语言学的 时候不知道搞些什么，碰巧读到周祖谟先生的《问学集》，里面提到 日本僧人记录的一些声调方面的资料，从那里受到一些启发，于是做 了一些声调史的研究。汉藏比较是六、七十年代显学之一，名家辈出， 加拿大有蒲立本（Pulleyblank），美国有李方桂，前苏联有雅洪托夫 （Yakhontov），他们的建树非常多。因此推动了这个题目的研究，研 究的人很多，大家研究的也很积极。我也是受了这种潮流的影响，做 了一些这方面的工作。语法史方面主要是受吕叔湘先生、日本学者入 矢义高和志村良治的影响。我在语法史研究上用了结构主义的想法， 实际上，吕叔湘先生已经用了，我只不过是用的更多一点。方言语法 史是非常有意思一个课题，差不多也是全新的一种探索。我第一次到 北大是1983年，再以前是1982年回到中国开汉藏语言学会，在此之前 我已经开始研究吴语语法史，也就是对吴语“吃仔饭”（吃了饭）的 “仔”所做的研究。那次我到北大来，朱德熙先生非常鼓励这种研究， 我那篇文章（《汉语方言虚词“著”字三种用法的来源》）是陆俭明 先生翻译的，那也是我第一篇同国内见面的文章。做闽语研究是因为 罗杰瑞（Jerry Norman）和我的同事包拟古（Nicholas Bodman），从 他们那里我听到了许多闽语方面的东西。我开始比较深入地研究闽语 是到台湾教书认识了杨秀芳以后，杨秀芳是台湾大学的教授，博士论 文是做的闽语音韵史，我和他合作研究了闽语语法史。我一直觉得方 言语法史和近代语法史是相辅相成的，语法史研究不应该只做文献上 记载的或者可以跟官话方言联系起来的那部分，对于那些跟官话方言 联系不起来或者文献记载很少的部分也应该想办法来研究。汉藏比较 很多都是跟着人家走，我自己的新的贡献实在不怎么多，语法史是我 用力最多的，方言语法史是我觉得最有意思的，开拓的工作做的比较 多一点。 　　做研究很多时候都是机遇，比如“鱼”“虞”有别居然会跟“吃 仔饭”联系起来，是我做梦都没有想到的。当我发现苏州话中包含 “鱼”“虞”有别的层次时，大家都很吃惊，因为大家一直以为江苏 南部吴语中，这种现象已经被北方话侵蚀掉了。语言学的研究和其他 的研究是一样的，很多是机遇，碰巧就看到了。比如“吃仔饭”的 “仔”的演变，我真是想了十几年，不知道怎么办，而当我发现苏州 话中包含“鱼”“虞”有别的层次时，问题一下子就明白了。 　　赵：您长期在国外，对国外的语言研究比较了解，能不能简单地 谈谈国外的语言学，特别是汉语研究方面同国内的研究在材料上、方 法上有什么不同？ 　　梅：这个问题比较复杂，我只谈谈汉语史研究，因为比如讲到语 法会牵涉到很多五花八门的理论，恐怕一下子很难讲清楚。 　　国外汉藏比较做得非常好，同时也牵动了上古音的研究。国外六、 七十年代比较容易获得各种藏语、缅语的资料，也比较容易看到像美 国、法国、加拿大、前苏联、包括日本一些学者所写的东西，而那时 候国内的消息比较隔阂。比如在当时雅洪托夫的影响是非常大的，而 我1983年到北大，这里并不太知道他，而他是在这里跟王力先生念过 书的，不少人像陆俭明先生、叶蜚声先生都认识他。那时候桥本万太 郎也在这里，我们就对叶蜚声先生说雅洪托夫很重要，告诉他雅洪托 夫的文章在哪里可以找到，结果不久北京大学出版社就出了雅洪托夫 的《汉语史论集》。这是1983年的情形，现在虽然有所改善，但是我 觉得国内在这方面仍然需要改进。 　　我自己研究的语法史，在国外不怎么抢手，基本上就是我、法国 的贝罗贝，张洪年以前搞过敦煌变文的语法研究，后来好像也不怎么 搞了。国内比国外研究得好得多，因为有吕叔湘先生的传统，刘坚、 江蓝生、曹广顺、吴福祥，加上这里（北大）的蒋绍愚，还有他们的 学生，在国内是非常强的队伍。做语法史需要看很多文献，经常是需 要看全部的《全唐诗》或者全部的《太平广记》等等，在这方面国内 的学者比较有优势，他们基础扎实，读起来比国外的学者容易得多。 　　另外，国外做比较研究做得多而好。李方桂先生研究台语完全是 用比较的方法，研究台语最好的不是泰国人，而是美籍华人。台湾龚 煌城的汉藏比较做的非常好，丁邦新做的是南岛语的比较，汉语本身 罗杰瑞做了三十多年的比较研究，我做的是吴语的比较研究。国内学 者描写的方言很多，有好几位非常卓越的个别方言的研究者，但是却 很少做比较研究。我不知道是什么原因。有人问我，我也经常问自己， 应该用点什么方法？有没有什么老牌的可靠的方法，而大家又用的比 较少呢？我想是有的，那就是结构主义的观点，再就是比较的方法， 用比较的方法是绝对会有收获的。所以我觉得国内在这方面是很需要 改进的。 　　我做的方言语法史，国内起步也是比较晚的。我的感觉是国内有 很多框框：我是研究音韵史的，我是研究语法的，我是研究词汇的， 我是看文献的，我是研究方言的，不觉得这些东西要放在一起研究。 　　赵：国外学者一般都比较注重理论，读您的文章，觉得您很少谈 理论，这似乎跟一般国外学者的路子有一些差别。 　　梅：多少有点差别。前面你问我受哲学什么影响，那就是我在哲 学上是实证派，批评种种空谈。以前的一些哲学家，一方面是空谈， 一方面是自己造了一套语言，谈一些没法谈的问题，以至自己堕入陷 阱。我也用理论，不过我觉得整天谈理论没什么用，比如结构主义， 它就是这个样子的，你照着去做就是了。你用结构主义得到比较好的 结果，那么人家说：“啊，结构主义原来是这样的。”假如你谈结构 主义却没做出什么结果，那么人家会说：“你谈结构主义也做不出什 么结果，那我为什么要用你所说的呢？”比较研究也是如此，我也只 是多少提一下。再有就是跟我们现在的研究阶段有关，对于汉语语法 史我们知道得很少，文献那么多，我们还没有好好地理一下，连最基 本的资料整理工作还没有做，这类工作反正是需要做的。所以我觉得 谈理论没什么用，有很好的理论，还得要用资料，不如做点早晚需要 做的事情。当然我并不反对大家用新的理论，也不反对谈理论，但是 有一点需要注意：用理论还是要看实效的。 　　赵：做任何学问恐怕都会遇到一个“有没有用”的问题，比方如 果有人问您语言学到底有什么用，您会怎么回答他呢？ 　　梅：这个问题可以从两个方面来回答。首先以语言史为例，语言 的历史是一个民族历史的一部分，从语言中我们可以得到很多用其他 的方法得不到的东西，比方说闽语的形成跟汉人的几次移民是息息相 关的，闽语中有非汉语的底层，可以告诉我们在汉人进入闽地以前， 居住在那里的是哪个民族，答案是南亚民族，至少我们在闽语里可以 找到南亚语言的遗迹。寻根、了解自己的过去，这好像是近乎本能的 一种追求。我们要了解自己母语的过去，包括各个方言的过去，中国 境内各个少数民族语言过去，我们的语言跟哪些语言有亲属关系，这 就好像是想要了解华夏历史是怎么形成的，中华民族是怎么形成的。 　　语言是非常有意思的，从某方面来讲，它是处在软科学和硬科学 之间的。当“语音演变无例外”发现的时候，一定是让大家吃了一惊， 大家都以为语言不像是物理或者化学，不应该有那么严密的规律，然 而语言居然是有这么严密的规律的，而且运用这样一种规律可以推到 文字记载以前的语言，这是个非常惊人的发现。语言学的意义不能够 用比较近的眼光来看的，就好像现在的种种的诸如电子产品一类的东 西，都是从当初一些非常抽象的理论发展出来的。最初大概很少有人 研究语言学是为了实用，但是现在很多实用的东西实际上都是基于包 括语言学在内的那些基本科学的。当我们对语言的了解越来越多，就 越有办法把语言同其他的学科配合起来，帮助我们做象处理信息这样 一些工作。语言学在当今是非常有用的，尤其是计算机的出现，使得 语言学结合其他学科成为现代科技、现代社会所不可缺少的。21世纪 将是一个信息时代，信息处理将是任何一个国家都不可缺少的，在这 方面语言学一定会担任一个非常重要的角色。 　　 　　梅祖麟教授主要论著目录 　　1．Tones and Prosody in Middle Chinese and the Origin of the Rising Tone，HJAS30．86－110，1970 　　2．Tones and Tone Sandhi in 16th Century Mandarin， Journal of Chinese Liguistics 5．237－260，1977 　　3．《现代汉语选择问句法的来源》，《史语所集刊》49．15－ 36，1978 　　4．《四声别义中的时间层次》，《中国语文》427－433，1980 　　5．《现代汉语完成貌句式和词尾的来源》，《语言研究》1． 65－77，1981 　　6．The causative and dinominative functions of the s－ prefix in Old Chinese，Proceedings of the Second International Conference on Sinology（Section on Longuistics and Paleograph），33－52，1989 　　7．《唐宋处置式的来源》，《中国语文》3．139－216，1990 　　8．《词尾“底”、“的”的来源》，《史语所集刊》59．1． 141－172，1991 　　9．《从汉代的“动·杀”，“动·死”来看动补结构的发展》， 《语言学论丛》16辑，1991 ------------------------------------------------------------------------------ -- ※ 来源:·BBS 水木清华站 bbs.net.tsinghua.edu.cn·[FROM: 166.111.167.41] .